| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Как вы считаете? Кто больше всего подставлял своих подчиненных, жертвовал ими, разменивал как пешек ради достижения каких-либо целей? |
| ЗАВУЛОН, а гессер чист |
|
7% |
[ 13 ] |
| ЗАВУЛОН и немного гессер |
|
16% |
[ 29 ] |
| ЗАВУЛОН и ГЕССЕР одинаково |
|
60% |
[ 108 ] |
| ГЕССЕР и немного завулон |
|
10% |
[ 19 ] |
| ГЕССЕР, а завулон чист |
|
5% |
[ 10 ] |
|
| Всего проголосовало : 179 |
|
| Автор |
Сообщение |
Veterok
Администратор сайта
Зарегистрирован: 14.07.2004
Сообщения: 2725
Откуда: Дозоры
|
 Добавлено: Вт Июл 27, 2004 9:57 am Заголовок сообщения: Гессер, Завулон и оловянные пешки |
 |
|
Как вы считаете? Кто больше всего подставлял своих подчиненных, жертвовал ими, разменивал как пешек ради достижения каких-либо целей?
Только не надо говорить, что каждый сам хозяин своей судьбы. Это отдельная песня. Здесь говорим только о действиях начальства.
Рассмотрим некоторые эпизоды и факты:
I Гессер
1.Тигренок v Зеркало.
Гессер не знал что тот украинец "Зеркало". Он не знал о его силе. Да и тигренок сама полезла на рожон. Гессер не мог знать что она будет так упряма.
2.Дикарь v Антон.
Антоном не жертвовали, потому как там все было под контролем, потому как Дикарь не обладал достаточной силой для того чтобы убить Антона. Да и Гессер ведь не планировал то, что Городецкий останется без присмотра в туалете и то что Завулон ударит плетью Шааба или что вообще в инквизиции не будет записей на нужный период (Записи появились позже, чем начал действовать Максим). О! Он может быть с самого начала знал о Максиме, но не создавал отсутствие алиби Городецкому. Тот сам в этом был виноват. Я еще тогда не выдержал и плюнул! Типа какой болван этот Антон Городецкий. Тут все Темные за ним охотятся, а он предурок в туалет за иным пошел. Надо же так опростоволоситься.
3.Костя v Антон.
Ему предложили быть наконечником кинжала, в котором сосредоточят силу всех иных Москвы. Он согласился. Им не манипулировали.
4.Светлана.
На судьбу ее ребенка не влияли. Там лишь подкорректировали дату рождения. Это не влияние на судьбу и не манипулирование и не жертвование
5.Любовь Антона к Светлане.
Антон сам придумал, что эта его любовь искусственна. Как кастрат ходил, блин, целый год. Потом сам ведь понял свою глупость.
 Гессер никого не подставял и никем не жертвовал.
II Завулон
1.Алиса.
Однозначно Завулон ее разменял на светлого.
2.Эдгар
Тот сам понял это и ушел в инквизицию.
Завулон не только подставлял своих, но еще разменивал их как пешек. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Marta
Инспектор Инквизиции
Зарегистрирован: 15.07.2004
Сообщения: 693
Откуда: Московское Бюро Инквизиции
|
| Добавлено: Вт Июл 27, 2004 10:10 am Заголовок сообщения: Re: Гессер, Завулон и оловянные пешки |
|
|
| Veterok писал(а): | Как вы считаете? Кто больше всего подставлял своих подчиненных, жертвовал ими, разменивал как пешек ради достижения каких-либо целей?
Только не надо говорить, что каждый сам хозяин своей судьбы. Это отдельная песня. Здесь говорим только о действиях начальства.
Рассмотрим некоторые эпизоды и факты:
1.Тигренок v Зеркало.
Гессер не знал что тот украинец "Зеркало". Он не знал о его силе. Да и тигренок сама полезла на рожон. Гессер не мог знать что она будет так упряма.
2.Дикарь v Антон.
Антоном не жертвовали, потому как там все было под контролем, потому как Дикарь не обладал достаточной силой для того чтобы убить Антона. Да и Гессер ведь не планировал то, что Городецкий останется без присмотра в туалете и то что Завулон ударит плетью Шааба или что вообще в инквизиции не будет записей на нужный период (Записи появились позже, чем начал действовать Максим). О! Он может быть с самого начала знал о Максиме, но не создавал отсутствие алиби Городецкому. Тот сам в этом был виноват. Я еще тогда не выдержал и плюнул! Типа какой болван этот Антон Городецкий. Тут все Темные за ним охотятся, а он предурок в туалет за иным пошел. Надо же так опростоволоситься.
3.Костя v Антон.
Ему предложили быть наконечником кинжала, в котором сосредоточят силу всех иных Москвы. Он согласился. Им не манипулировали.
4.Светлана.
На судьбу ее ребенка не влияли. Там лишь подкорректировали дату рождения. Это не влияние на судьбу и не манипулирование и не жертвование
5.Любовь Антона к Светлане.
Антон сам придумал, что эта его любовь искусственна. Как кастрат ходил, блин, целый год. Потом сам ведь понял свою глупость. |
Ага, то есть собираем все вместе.
Равны они в этом.
Только там, где Завулон может просто врать, Гесеру приходится говорить полуправду. Это не плюс и минус, это другие характеристики.
По каждому из приведенных случаев я когда-то давала цитаты - и о том, что сам Гесер признавал, что в правилах Дозоров (обоих!) жертвовать пешками, и о жертвовании собой - добровольном и нет, и о том, что игра Великих не всегда честна и тем более - понятна "простым смертным".
Кто-то правильно писал о том, что ни Гесера, ни Завулона нельзя судить человеческими мерками. А то, что ты пытаешься сделать - это как раз рассудить их так ))
_________________
There is no religion higher than truth |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Veterok
Администратор сайта
Зарегистрирован: 14.07.2004
Сообщения: 2725
Откуда: Дозоры
|
| Добавлено: Вт Июл 27, 2004 10:23 am Заголовок сообщения: Re: Гессер, Завулон и оловянные пешки |
|
|
| Марта писал(а): |
Кто-то правильно писал о том, что ни Гесера, ни Завулона нельзя судить человеческими мерками. А то, что ты пытаешься сделать - это как раз рассудить их так ))
|
Не знаю кто так писал. Но я терпеть не могу манию величия. Выделение Гессера и Завулона от людей - это и есть превозношение их над другими. Типа моральные законы людей к ним не относятся. Если даже Гессер так считает, то ему большой минус. Но я думаю, что нельзя жить ради благополучия людей, действовать ради них и в то же время не признавать их нравственные устои. Гессер не глуп, чтобы не понимать этого.
_________________
У вас есть проблема? С удовольствием помогу
contacts@dozory.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Marta
Инспектор Инквизиции
Зарегистрирован: 15.07.2004
Сообщения: 693
Откуда: Московское Бюро Инквизиции
|
| Добавлено: Вт Июл 27, 2004 10:35 am Заголовок сообщения: Re: Гессер, Завулон и оловянные пешки |
|
|
| Veterok писал(а): | | Марта писал(а): |
Кто-то правильно писал о том, что ни Гесера, ни Завулона нельзя судить человеческими мерками. А то, что ты пытаешься сделать - это как раз рассудить их так ))
|
Не знаю кто так писал. Но я терпеть не могу манию величия. Выделение Гессера и Завулона от людей - это и есть превозношение их над другими. Типа моральные законы людей к ним не относятся. Если даже Гессер так считает, то ему большой минус. Но я думаю, что нельзя жить ради благополучия людей, действовать ради них и в то же время не признавать их нравственные устои. Гессер не глуп, чтобы не понимать этого. |
Почему обязательно превозношение?
Просто есть человеческое существо - с присущей ему психологией, системой ценностей етс - а есть нечеловеческое. С другой психологией и системой ценностей.
Любой бессмертный, например, имеет другие приоритеты в жизни.
Любой, проживший больше ста лет даже.
Когда на твоих глазах меняются эпохи, религии, стираются границы государств, убивают и назначают правителей и так далее - можно ли ощущать себя частью всего этого?
Мое мнение - нельзя. Это не превозношение, это просто инаковость.
Наличие собственной морали может не мешать Гесеру придерживаться и некоторых рамок морали человеческой.
Но судить что его, что Завулона мерками этой морали - неправильно. Для них должно быть свое Зло, соразмерное, и Добро, и свои ошибки.
Они оба видят совсем другие перспективы, и судить о манипулировании своими сотрудниками можно только с той позиции, где тоже видны эти перспективы.
_________________
There is no religion higher than truth |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Veterok
Администратор сайта
Зарегистрирован: 14.07.2004
Сообщения: 2725
Откуда: Дозоры
|
| Добавлено: Вт Июл 27, 2004 10:54 am Заголовок сообщения: Re: Гессер, Завулон и оловянные пешки |
|
|
| Марта писал(а): |
Почему обязательно превозношение?
Просто есть человеческое существо - с присущей ему психологией, системой ценностей етс - а есть нечеловеческое. С другой психологией и системой ценностей.
Любой бессмертный, например, имеет другие приоритеты в жизни.
|
Если же кто-то считает возможным безнаказанно манипулировать другими людьми, обрекать тысячи на страдания, не считаться с человеческими законами, их мнениями, то он уже ставит себя над людьми, превозносит свое право над дрругими...
| Марта писал(а): |
Когда на твоих глазах меняются эпохи, религии, стираются границы государств, убивают и назначают правителей и так далее - можно ли ощущать себя частью всего этого? |
Конечно, особенно если это твоих рук дело. Тем более они живут среди людей, питаются их эмоциями и "высокой магической температурой". Только за счет этого они какая-то их часть - часть мира людей.
| Марта писал(а): |
Наличие собственной морали может не мешать Гесеру придерживаться и некоторых рамок морали человеческой.
Но судить что его, что Завулона мерками этой морали - неправильно. Для них должно быть свое Зло, соразмерное, и Добро, и свои ошибки. |
Тогда Гессер и Завулон какое имеют право обсуждать мораль людей, их добро, зло и ошибки? И тем более манипулировать этой моралью? А? Получается, что ставя себя хотя бы отдельно от общества людей, от их нравственных законов они не имеют право влиять на него. Гессер понял это и предотвратил возможный в будущем масшатбный эксперимент.
_________________
У вас есть проблема? С удовольствием помогу
contacts@dozory.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Marta
Инспектор Инквизиции
Зарегистрирован: 15.07.2004
Сообщения: 693
Откуда: Московское Бюро Инквизиции
|
| Добавлено: Вт Июл 27, 2004 11:10 am Заголовок сообщения: Re: Гессер, Завулон и оловянные пешки |
|
|
| Veterok писал(а): |
Если же кто-то считает возможным безнаказанно манипулировать другими людьми, обрекать тысячи на страдания, не считаться с человеческими законами, их мнениями, то он уже ставит себя над людьми, превозносит свое право над дрругими... |
Это делают и люди.
Причем во имя Добра и Света.
| Марта писал(а): |
Когда на твоих глазах меняются эпохи, религии, стираются границы государств, убивают и назначают правителей и так далее - можно ли ощущать себя частью всего этого?
Конечно, особенно если это твоих рук дело. Тем более они живут среди людей, питаются их эмоциями и "высокой магической температурой". Только за счет этого они какая-то их часть - часть мира людей. |
Является ли ученый-экспериментатор частью лабиринта с мышами?
| Цитата: |
Тогда Гессер и Завулон какое имеют право обсуждать мораль людей, их добро, зло и ошибки? И тем более манипулировать этой моралью? А? Получается, что ставя себя хотя бы отдельно от общества людей, от их нравственных законов они не имеют право влиять на него. Гессер понял это и предотвратил возможный в будущем масшатбный эксперимент. |
Еще одна цитата: (о том, почему Гесер свернул эксперимент)
| Цитата: | Света... ну что ты говоришь? Пять лет назад ты сама была человеком! Мы и остались людьми... только мы более продвинутые. Ну, новый виток эволюции. Узнали бы люди - и ничего страшного!
- Мы не более продвинутые, - Светлана покачала головой. - Антон, когда ты меня позвал, я догадывалась, что ведьма станет следить за Сумраком. Я прыгнула сразу на пятый уровень. Думаю, кроне Гесера и Ольги там никто из наших не бывал...
Она замолчала. И я понял - это и есть то, о чем Светлана хочет сказать. Что-то по-настоящему ужасное.
- Что там. Света? - прошептал я.
- Я довольно долго там была, - продолжала Светлана. - В общем, я кое-что поняла. Неважно сейчас, как именно.
- Ну?
- В той ведьмовской книге все написано правильно, Антон. Мы не настоящие маги. Мы не обладаем большими способностями, чем люди. Мы - все равно, что синий мох с первого слоя. Помнишь тот пример из ведьмовской книжки, про температуру тела и окружающей среды? Так вот, у всех людей магическая температура - тридцать шесть и шесть. Тех, кто очень счастлив или очень несчастлив, лихорадит. У них - температура выше. И вся эта энергия, вся эта Сила - она греет мир. У нас - температура тела ниже нормы. Мы ловим чужую Силу и можем ее перераспределять. Мы - паразиты. У какого-нибудь слабенького Иного, вроде Егора, температура - тридцать четыре градуса. У тебя, к примеру, двадцать. У меня - десять.
Я ответил сразу. Я уже думал об этом, едва прочитав книгу.
- Ну и что. Света? Ну и что с того? Люди не могут пользоваться своей Силой. Мы - можем. Какая разница?
- Разница в тон, что люди с этик никогда не смирятся. Даже самые хорошие, самые добрые всегда поглядывают с завистью на тех, кому дано больше. На спортсменов, на красавцев и красавиц, на гениальных и талантливых. Но тут и жаловаться-то не на что... судьба, случай. А теперь представь, что ты - обычный человек. Самый обычный. И вдруг узнаешь, что кто-то живет сотни лет, умеет предугадывать будущее, исцеляет болезни и наводит порчу. Все всерьез, все по-настоящему! И все - за твой счет! Мы - паразиты, Антон. Такие же, как вампиры. Такие же, как синий мох. Если это выплывет наружу, если придумают какой-нибудь прибор, отделяющий людей от Иных - на нас станут охотиться и нас станут истреблять. Рассеемся среди людей - выловят поодиночке. Собьемся в кучку и создадим свое государство - забросают атомными бомбами.
- Разделять и защищать... - прошептал я главный лозунг Ночного Дозора.
- Верно. Разделять и защищать. И не людей от Темных, а людей от Иных вообще. |
Простите за длину ее, но...
И разве это, между прочим, не эгоизм, прикрываемый заботой о человеческом обществе?
Вот, кстати, дальше и будет в тексте о том, что то самое общество, к которому хотели привести человечестве Иные - это то, с кормушками. Чтобы не видеть.
[/quote]
_________________
There is no religion higher than truth |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Veterok
Администратор сайта
Зарегистрирован: 14.07.2004
Сообщения: 2725
Откуда: Дозоры
|
| Добавлено: Вт Июл 27, 2004 12:02 pm Заголовок сообщения: Re: Гессер, Завулон и оловянные пешки |
|
|
| Марта писал(а): | | Veterok писал(а): |
Если же кто-то считает возможным безнаказанно манипулировать другими людьми, обрекать тысячи на страдания, не считаться с человеческими законами, их мнениями, то он уже ставит себя над людьми, превозносит свое право над дрругими... |
Это делают и люди.
Причем во имя Добра и Света.
|
Верно. И это им не делает чести.
| Марта писал(а): |
Является ли ученый-экспериментатор частью лабиринта с мышами?
|
Нет. Ибо он не питается их эмоциями и магической силой. К тому же мыши не разумны.
Но этоть ученый является частью природы, в которых живут и мыши. Поэтому он обязан гуманно относиться к виду мышей. И не нарушать главного правила: делать только то что действительно необходимо и не убивать зря.
А про вегитарианство я говорить не буду.
| Марта писал(а): |
И разве это, между прочим, не эгоизм, прикрываемый заботой о человеческом обществе?
Вот, кстати, дальше и будет в тексте о том, что то самое общество, к которому хотели привести человечестве Иные - это то, с кормушками. Чтобы не видеть.
|
Эгоизм.
Но она ошибается. ээээ Вернее ошибается Лукъяненко.
Можно к примеру предоставлять способности иного тем, кто заслужил этого. Или хотя-бы бессмертие. Повторяю: тем кто заслужил. Сейчас итак завидуют, что кто-то богаче, кто-то умнее, а кто-то еврей. Одной завитсью больше, одной меньше - мир не изменится. Но это имхо, я сам в этом не уверен.
А, кстати, эгоизм мне тоже не чужд. Только он не должен быть неограниченным. Чувство меры должно быть. И эгоизм не должен мешать правам, свободам и интересам других. И вообще, безграничный альтруизм я тоже считаю глупостью. Мы же не муравьи, чтобы слепо работать на благо "колонии".
_________________
У вас есть проблема? С удовольствием помогу
contacts@dozory.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Marta
Инспектор Инквизиции
Зарегистрирован: 15.07.2004
Сообщения: 693
Откуда: Московское Бюро Инквизиции
|
| Добавлено: Вт Июл 27, 2004 12:19 pm Заголовок сообщения: Re: Гессер, Завулон и оловянные пешки |
|
|
| Цитата: |
Но этоть ученый является частью природы, в которых живут и мыши. Поэтому он обязан гуманно относиться к виду мышей. И не нарушать главного правила: делать только то что действительно необходимо и не убивать зря. |
Но может не зря.
Ради своей великой цели - найти лекарство от СПИДа, например. А вот с точки зрения второго мыша в клетке - может быть и несправедливо это.
Ой.
| Цитата: |
Эгоизм.
Но она ошибается. ээээ Вернее ошибается Лукъяненко.
Можно к примеру предоставлять способности иного тем, кто заслужил этого. Или хотя-бы бессмертие. Повторяю: тем кто заслужил. Сейчас итак завидуют, что кто-то богаче, кто-то умнее, а кто-то еврей. Одной завитсью больше, одной меньше - мир не изменится. Но это имхо, я сам в этом не уверен. |
А кто судить-то будет? Решать? Кому дать - а кому не дать?
..человек очень боится смерти.
Настолько, что узнав о существовании лекарства о смерти, которое досталось его соседу Васе, а не ему - сначала попробует отобрать, а если не получится - убить Васю или уничтожить лекарство. Сила ненависти и зависти, я уже говорила как-то об этом. Сила, против которой будут бессильны даже Иные.
| Цитата: | | А, кстати, эгоизм мне тоже не чужд. Только он не должен быть неограниченным. Чувство меры должно быть. И эгоизм не должен мешать правам, свободам и интересам других. И вообще, безграничный альтруизм я тоже считаю глупостью. Мы же не муравьи, чтобы слепо работать на благо "колонии". |
Все правильно 
А кто определяет эту меру? )
Ты сам - или общество?
_________________
There is no religion higher than truth |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Veterok
Администратор сайта
Зарегистрирован: 14.07.2004
Сообщения: 2725
Откуда: Дозоры
|
| Добавлено: Вт Июл 27, 2004 12:29 pm Заголовок сообщения: Re: Гессер, Завулон и оловянные пешки |
|
|
| Марта писал(а): |
А кто судить-то будет? Решать? Кому дать - а кому не дать?
..человек очень боится смерти.
Настолько, что узнав о существовании лекарства о смерти, которое досталось его соседу Васе, а не ему - сначала попробует отобрать, а если не получится - убить Васю или уничтожить лекарство. Сила ненависти и зависти, я уже говорила как-то об этом. Сила, против которой будут бессильны даже Иные.
|
А вот тогда то и определится кто из людей светдый, а кто темный. По их злобе и зависти.
| Марта писал(а): |
А кто определяет эту меру? )
Ты сам - или общество? |
Вообще-то я сам, но общество заложило во вмне определенные критерии, истины, идеи, по которым я уже сам определяю, что мне нужно и правильно.
_________________
У вас есть проблема? С удовольствием помогу
contacts@dozory.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
na_Флегг
Зарегистрирован: 24.07.2004
Сообщения: 137
Откуда: Москва, НД
|
| Добавлено: Вт Июл 27, 2004 1:52 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Гессер не жертвует пешками, автор топика это показал.... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Светик
Зарегистрирован: 02.06.2004
Сообщения: 444
|
| Добавлено: Вт Июл 27, 2004 2:03 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Конечно Гессер не жертвует пешками, никто и не спорит, он жертвует ферзями..... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Хохол
Зарегистрирован: 11.07.2004
Сообщения: 17
Откуда: Украина,Ночной Дозор
|
| Добавлено: Вт Июл 27, 2004 2:07 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Нет думаю ферзями жертвовать глупо, их не разменивают, а кто может сказать что Гессер глуп? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
na_Флегг
Зарегистрирован: 24.07.2004
Сообщения: 137
Откуда: Москва, НД
|
| Добавлено: Вт Июл 27, 2004 2:08 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Хохол писал(а): | | Нет думаю ферзями жертвовать глупо, их не разменивают, а кто может сказать что Гессер глуп? |
молодца  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Marta
Инспектор Инквизиции
Зарегистрирован: 15.07.2004
Сообщения: 693
Откуда: Московское Бюро Инквизиции
|
| Добавлено: Вт Июл 27, 2004 2:08 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Еще несколько цитат, все без комментариев. Все из "Ночного Дозора":
| Цитата: | Гесер - организатор и вдохновитель. Ольга - его любовница, проштрафившаяся волшебница, консультант. Светлана - старательно пестуемый исполнитель. Я - одно из орудий ее воспитания. Игната, Тигренка, Семена, всех остальных Светлых можно в расчет не брать. Это тоже орудия, но второго плана. И рассчитывать на них я не могу.
|
| Цитата: | | Я рискую. Я очень рискую. Великие волшебники идут по своим, но даже они не рискуют идти против своих. Одиночки не выживают. |
| Цитата: | Не просто сумбурная акция, которую проводят Гесер и Ольга. Не просто попытка повторить неудавшийся социальный эксперимент. Подготовленная, давно запланированная операция, в которую я имел несчастье влипнуть.
Одобренная высшим руководством.
Одобренная Светом.
Почему я дергаюсь? У меня и права-то на это нет. Никакого. И шансов нет. Абсолютно. Можно утешаться мудростью о песчинке в часовом механизме, но я сейчас - песчинка на мельничных жерновах.
И, что самое печальное, на дружелюбных и заботливых жерновах. Никто не будет преследовать меня. Никто не станет со мной бороться. Просто помешают делать глупости, от которых все равно нет и не будет прока.
|
| Цитата: | Да потому, мальчик мой, что есть такая вещь - судьба. И нет ничего сильнее. Кому-то предназначено менять мир. Кому-то этого не дано. Кому-то предназначено сотрясать государства, а кому-то - стоять за кулисами с ниточками от марионеток в перепачканных мелом руках. Антон, поверь, я знаю, что делаю. Поверь.
|
_________________
There is no religion higher than truth |
|
| Вернуться к началу |
|
|
na_Флегг
Зарегистрирован: 24.07.2004
Сообщения: 137
Откуда: Москва, НД
|
| Добавлено: Вт Июл 27, 2004 2:12 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| от сюда вывод, что Гессер может управлять, он умеет управлять, и в каждой задачи есть место всем, но пешками он не жертвует. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
|
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы 
Вход 
